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Jesuslives.
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Ciao Abramo,
volevo farti una domanda, sempre sulla questione di se esiste o no una vita dell'anima dopo la morte.
Nell'Antico Testamento c'è solo un punto che mi lascia ancora molti dubbi ed è la storia di quando Saul va dall'evocatrice di En-Dor per consultare Samuele, dato che Dio non gli parlava più.
Mi sembra chiaro, leggendo la storia che lo spirito evocato dall'evocatrice sia veramente Samuele perchè parlava come lui, ha confermato ciò che già aveva detto e ciò che ha detto si è verificato.
Dato che so che tu non credi alla vita spirituale dopo la morte, come spieghi questa storia?
Shalom. -
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Il brano in questione non dice che l'anima vive o è cosciente dopo la morte. Secondo l'idea generalmente espressa nella Bibbia i morti entrano in un lungo sonno che dura fino alla resurrezione. Il Talmud dice che, come intensità, il sonno dell'uomo vivo è un sessantesimo del sonno della morte.
Shaul in un primo tempo aveva ordinato la morte degli evocatori degli ovot e iddeonim e poi lui stesso ne va a consultare una. Per capire cosa sia successo bisogna prima trattare cosa erano gli ovot e iddeonim proibiti dalla Torah. Ma non solo bisogna pure capire cosa sia realmente l'anima. Grossomodo possiamo affermare che l'anima è l'identità stessa della persona, ma non la sua personalità e i suoi pensieri o ricordi. Se per esempio una persona subisce un grave incidente che gli causa la perdita della memoria, non ha perso l'anima, ma solo i suoi ricordi, che ribadisco non sono l'anima, ne parte di essa.
Secondo il Talmud l' "ov"(singolare di "ovot") era praticamente il ricordo della persona morta. Gli evocatori, con l'uso del teschio del morto, potevano caricare nella propria mente i pensieri ed i ricordi della persona. Chi consultava gli ovot faceva le sue domande all'evocatore, come se le facesse al morto evocato ricevendo le sue risposte come se provenissero dalla persona morta, perchè appunto basate sui pensieri, ricordi e personalità del defunto. In quel caso il defunto non riviveva, ma era solo usata la sua personalità caricata nella mente dell'evocatore per frodare chi si rivolgeva a lui. Possiamo dire che si trattava di un'imitazione ben riuscita. Il termine "ov" che si scrive allo stesso modo di "av"=padre, che al plurale fà "avot"=padri, probabilmente era l'equivalente di "matrice" e gli evocatori non facevano altro che caricare nella loro mente la matrice dei ricordi del defunto, come oggi potremmo caricare i dati di un disco fisso di un pc guasto ad un altro pc funzionante. I modi descritti nel Talmud sono abbastanza vari e appena avrò l'occasione darò un'occhiata, ma tutti concordano sul fatto che ad essere evocati sono i ricordi e non l'anima. Questa pratica è stata dimenticata e nessuno ormai può più usare gli "ovot" e gli "iddeonim". Non ricordo adesso se è il Talmud a fare questa affermazione, ma ricordo bene che un rabbino vissuto intorno all'anno mille ne parlò.
Shalom. -
Jesuslives.
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Ciao Abramo,
grazie molte per la risposta
Ci sono diverse cose vorrei capire meglio però.
Dalla tua spiegazione mi sembra di capire che i ricordi, gli ovot, non risiedano necessariamente nel cervello perchè dici che gli evocatori utilizzavano i teschi del defunto.
Se fosse così allora sembrerebbe come se i ricordi fossero un specie di "energia" che sopravvive in qualche modo alla morte di una persona, sbaglio?
Se sì: questa energia sarebbe utilizzabile solo se in possesso di una parte del corpo del defunto o anche senza?
Come spiegheresti allora i casi di perdita di memoria dovuti a forti traumi al cervello?
Nella tua spiegazione dici che nel passato l'evocatore utilizzava gli ovot del defunto e tramite di essi "imitava" bene il defunto stesso perchè ne vedeva i ricordi nella sua stessa mente e ne riviveva la personalità.
Da quello che ho capito però l'evocatore quindi non poteva sapere nulla di più di ciò che non era contenuto nei ricordi del defunto.
Come mai quindi c'è scritto che l'evocatrice "vide" Samuele e poi smascherò Saul? Sembra proprio che Samuele abbia rivelato all'evocatrice che l'uomo che la stava consultando fosse in realtà il re Saul.
Cito il passo: "E quando la donna vide Samuele urlò e disse a Saul: «Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!»" (1 Samuele 28:12).
Le Scritture non dicono che Samuele quando era vivo avesse ricevuto rivelazione sugli avvenimenti che sarebbero successi quella notte e quindi che Saul sarebbe andato da un evocatrice di ovot. Come mai l'evocatrice capisce la vera identità di Saul dopo aver "visto" Samuele?
L'unica possibilità a cui riesco a pensare per mantenere valida la tua spiegazione potrebbe essere che Dio avesse già rivelato a Samuele tutte le cose che sarebbero successe solo che ciò non è scritto nelle Scritture.
Come spiega il Talmud il fatto che Samuele o i suoi ovot rivelarono delle cose nuove, cioè: come Saul sarebbe morto, la disfatta di Israele contri i Fillistei e la morte in battaglia dei figli di Saul?
In precedenza, almeno per quello che sappiamo leggendo le Scritture, queste cose non furono rivelate...
Rimango in attesa del seguito
Shalom
Edited by Jesuslives - 24/3/2005, 07:54. -
sefarad.
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ciao jesuslives
il sonno 60simo della morte lo trovi i TB, Berakhòth 57b
e poi i Talmud Bavlì, Berakcoth, 55a trovi gli altri cinque 60simi
e poi nella tefillah Neshama Shenatat fai il ringraziamento della restituzione
(la trascrizione è in sefardí) in un Siddur sefardì la trovi dopo Asher Chatzar
e prima delle berachot di Torah (x la traduzione in italiano)
ELOHAI NESHAMA SHENATATA BI TEORA HI, ATA BERATA ATA IETZARTA ATA NEFAJTA BI
VEATA MESHAMRA BEKIRBI.
VEATA ATID LITLA MIMENI ULEAJAZIRA BEATID LAVO.
KOL ZMAN SHEANESHAMA BEKIRBI MODE LEFANEJA.
ADONAI ELOHAI VE-ELOHEI AVOTAI RIBON KOL HAMAASIM ADON KOL HANESHAMOT.
BARUJ ATA ADONAI, HAMAJAZIR NESHAMOT LIFGARIM METIM.
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sefarad.
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te la posso dare in spagnolo:
Mi Dios, el alma que has puesto dentro de mi es pura
Tú la has creado, Tú las has formado, la has insuflado
dentro de mi y un día te la llevarás, en tiempo venidero.
Mientras mi alma está dentro de mí, yo te estoy
reconocido/a. Delante de Ti, mi Dios y Dios de todas
las generaciones. Bendito eres Tú, Dios que restauras
mi alma cada día, de modo que pueda despertar nuevamente.
Forse il mihag italiano è leggermente diverso
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sefarad.
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scusa io non vedo bene: minhag e non mihag
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Jesuslives.
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CITAZIONE il sonno 60simo della morte lo trovi i TB, Berakhòth 57b
e poi i Talmud Bavlì, Berakcoth, 55a trovi gli altri cinque 60simi
e poi nella tefillah Neshama Shenatat fai il ringraziamento della restituzione
(la trascrizione è in sefardí) in un Siddur sefardì la trovi dopo Asher Chatzar
e prima delle berachot di Torah (x la traduzione in italiano)
ELOHAI NESHAMA SHENATATA BI TEORA HI, ATA BERATA ATA IETZARTA ATA NEFAJTA BI
VEATA MESHAMRA BEKIRBI.
VEATA ATID LITLA MIMENI ULEAJAZIRA BEATID LAVO.
KOL ZMAN SHEANESHAMA BEKIRBI MODE LEFANEJA.
ADONAI ELOHAI VE-ELOHEI AVOTAI RIBON KOL HAMAASIM ADON KOL HANESHAMOT.
BARUJ ATA ADONAI, HAMAJAZIR NESHAMOT LIFGARIM METIM.
Scusami ma non capisco bene di cosa parli... forse mi stai elencando i passaggi del Talmud dove si parla del "sonno 60esimo"?
Purtroppo non conosco queste cose e non saprei come fare per leggerle (tra l'altro presumo che sia tutto in ebraico e io non lo capisco...)
Accenni poi ad una traduzione italiana della parte che, se ho capito bene, si trova in un "Siddur sefardì" (che non so cosa sia), tra "Asher Chatzar" (un libro o una parte del "Siddur sefardì"?) e prima delle "berachot di Torah" (che non so cosa siano)... insomma, come vedi non posso seguirti...queste cose non le conosco... sono ignorante sulla letteratura e la lingua ebraica...
La parte che hai postato in ebraico sarebbe la parte che si trova tra "Asher Chatzar" e le "berachot di Torah"? (quella di cui ci sarebbe anche la traduzione italiana?)
La traduzione in spagnolo che posti dopo è la traduzione sempre della stessa parte in questione?
Shalom. -
sefarad.
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era quel che ti giustamente esplicava Abramo sul sonno dopo morti.
Penso che sia bene di Abramo spiegare un po' il Siddur.. -
sefarad.
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Più o meno è così:
(nota che in sefardi la "j" equivale alla "ch" e la vocale finale accentata = "h")
Shajrit (Shachrit) – preghiera del mattino
MODEH ANI. (all’alzarsi di mattina)
Mode ani lefaneja melej jai vekaiam sehejezarta, bi nishmati, bejemla, raba emunatejá.
Ti ringrazio Re vivente ed eterno, perchè mi hai restituito l’anima (nesh’mah) con misericordia, la Tua fedeltà è grande
NETILAT YADAIM (lavaggio rituale delle mani)
Baruj ata adonay elohenu melej haolam, asher kideshanu bemitzvutav vetsivanu al nefilat iadaim.
Benedetto sei Tu, Signore nostro D-o,Re dell’universo, che ci hai santificato con i Tuoi precetti (mitzvot) e ci hai comandato di lavarci le mani
ASHER YATZAR
Baruj ata adonay elohenu melej haolam asher yatzar et hadam bejojma ubará bo nekavim nekavim, jalulim jalulim, galui veiadua lifne jise kevodeja sheim isatem ejad mehem o im ipateaj ejad mehem yefshar lehitkaiem afilu shaa ejat, baruj ata adonay rofe jol basar umafli laasot.
Benedetto sei Tu, Signore nostro D-o,Re dell’universo, che ci hai uomini con la scienza e formasti in noi degli orifizii e Ci dotasti di organi, ..........
ELOHAY NESHAMA
Elohay neshama shenatata bi tehora hi, ata berata ata ietzarta ata nefajta bi veata meshamará bekibí, veata atid litela mimeni uleajzira bi leatid labo kol zman sheaneshama bekirbí mode ani lefaneja adonay elohay velohei abotai , baruj ata adonay amajazir neshamot lifgarim metim.
D-o mio, l’anima che Tu mi hai dato è pura, Tu l’hai creata, Tu l’hai soffiata in me e la conservi dentro di me; Tu un giorno me la toglierai e me la renderai nella vita futura. Fino a che quest’anima rimarrà dentro di me io Ti renderò omaggio, Signore D-o mio, D-o dei miei padri.
Benedetto sei Tu, Signore che restituisci le anime ai corpi morti.
BIRCOT HASHAJAR
Baruj ata adonay elohenu melej haolam, anoten lasejvi bina leabjin ben iom uben laila.
Baruj ata adonay elohenu melej haolam pokeaj ibrim.
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Un caloroso benvenuto a Sefarad. 
Ma sei ebreo sefardita?
Shalom lechà e shavùa tov. -
sefarad.
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CHAG PURIM . -
sefarad.
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sono spiaciuto non posso dire nulla di me per ragioni professionali.
so solo che avrò molto da imparare da voi tutti.
piuttosto se volessi pubbligare delle immagini in formato JPG come fare ?. -
sefarad.
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scusate la grafia italiana a volto non scrivo bene! . -
sefarad.
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ti ho notato anche nel forum un cuore per israele
(avreo modo di impara molto da te). -
leon_schola.
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CITAZIONE (sefarad @ 12/3/2005, 22:41) sono spiaciuto non posso dire nulla di me per ragioni professionali.
so solo che avrò molto da imparare da voi tutti.
piuttosto se volessi pubbligare delle immagini in formato JPG come fare ?
Ognuno ha sempre da imparare dall'altro, in ogni occasione, anche se l'altro ha una conoscenza superiore, poichè il cuore e l'anima di ognuno sono UNICI.
In ogni uomo vi è un destino, in ogni uomo alberga un sentimento che non sarà mai uguale a nessun altro, la lode o la preghiera di ciascuno sono distinguibili agli occhi di D_o, ci conosce per nome, guarda nella profondità di ogni cuore, a Lui la Lode.
Amen
Shalom
Ps. Emh! sarei interassato anchio a pubblicare immagini
che aggia fa? 
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