4 farfalle GSX-R su Fire 1.4 16v, Abuso sovrano! :)

« Older   Newer »
  Share  
domybebe03
view post Posted on 4/6/2009, 09:05




anch'io su 113 vorrei tirare giu' un uno...... :(

anche però avere la mia macchinina nuova :D
 
Top
view post Posted on 11/6/2009, 20:18
Avatar

BMW Motorsport Heart - 3FTeam member (320is + Verozio + Hawaiii + Dincek + andy 95)

Group:
Administrator
Posts:
9,661
Location:
(PN) Friuli!

Status:


CITAZIONE (dadedepo @ 23/3/2009, 19:10)
In rete ho visto che qualcuno è riuscito a montare il tutto su un motore Fiat 1.2 16v Fire (Punto Sporting 2^ serie).

Ora partendo dal presupposto che il Fire 1.2 16v e il Fire 1.4 16v sono sostanzialmente identici dal punto di vista meccanico o quasi, ergo si deduce sia fattibile meccanicamente parlando anche sul 1.4 16v, ovviamente bisogna sbattersi parecchio.

Ma diciamo che me la sentirei di farlo...

Il mio dubbio è sulla gestione elettronica e sulla possibilità di riuscire a modificarla nel modo giusto.

Per questo damtech pensaci tu! :)

Un paio di dati al volo sul mio motorino:

1.4 Fire 16v 95cv
cilindrata 1368cc
distribuzione bialbero e 16v
iniezione multipoint con rail in plastica, collettori di aspirazione in plastica e corpo farfallato laterale a gestione elettronica
euro 4 (quindi doppia sonda lambda)
codice motore 843A1000

Aggiungo a breve i dati raltivi alla centralina di gestione motore.

A farlo si fa, ma il vantaggio a conti fatti di una soluzione/trapianto del genere?
Parti dal presupposto che un quadricorpo farfallato di derivazione motociclistica non è indicato per un motore automobilistico stradale perchè è calcolato per rendere a regimi di rotazione che il motore automobilistico non raggiungerà mai, anzi è già molto bene se ti fissi come risultato la metà dei giri motore potenziali.
Collegato a questo c'è il diametro dei condotti del quadricorpo, ovvero sono enormi perchè devono garantire una colonna d'aria pulsante molto grande (se provi a clacolare quanto tempo l'aspirazione resterà aperta a 14.000 giri, capisci subito di cosa sto parlando), che un motore automobilistico non è in grado di mettere in movimento ai regimi più bassi (parlo dai 2000 ai 4-5000 giri), per cui ti troveresti un vuote non da poco ai bassi.
A titolo di paragone, l' M3 E30 (la prima M3 anni 80) montava su un 2.3cc 4 corpi da 42mm e nella versione 2.5cc da 45mm di diametro.
In secondo luogo (ma non per importanza) l'elettronica da utilizzare, mediamente un motore automobilistico usa un sistema a debimetro (filo caldo o paletta) per misurare l'aria entrante, un motore motociclistico non può utilizzare un sistema del genere, perchè ha un sistema di airbox che va in pressione con la velocità e vorrebbe dire disturbare troppo la fluidodinamica per installare un debimetro, per cui utilizzano un APS con sonda di temperatura.
Per cui sei costretto a sostituire tutta l'elettronica con una in grado di gestire un quadricorpo del genere.

Riassumento, la spesa e le difficoltà a cui vai in contro sono sufficienti a valutare altre soluzioni, come la sovralimentazione e/o cambiare motore con uno più grosso e più potente (guadagnandoci pure in affidabilità).
 
Web  Top
dadedepo
view post Posted on 12/6/2009, 11:11




Beh il vantagigo c'è eccome, 4 farfalle anziche una sola!
Conosco un tipo di Roma che ha montato le 4 farfalle del GSXr su un motore Fiat 1.2 16v e gira da paura...
Ovvio lo scoglio più grande è la gestione elettronica.
Ho pensato anche di trasformarlo a carburatori e montare i 2 doppio corpo da 40 Dell'Orto che ho in garage...
Lo scoglio però è sempre l'elettronica.
Io me ne intendo solo di meccanica, purtroppo non mastico troppo l'elettronica applicata ai motori...

Ho preso anche in esame l'ipotesi di trapiantare la meccanica completa del Coupè Turbo 16v, ma non si batte chiodo a trovare un motore in buone condizioni ad un prezo che non sia folle...
 
Top
view post Posted on 12/6/2009, 15:24
Avatar

BMW Motorsport Heart - 3FTeam member (320is + Verozio + Hawaiii + Dincek + andy 95)

Group:
Administrator
Posts:
9,661
Location:
(PN) Friuli!

Status:


Ma secondo te, rende di più un lavoro con le 4 farfalle su un 1.2?, o un incremento di cilindrata visto quella di partenza?
Già portare il tutto ad un 1.6cc hai più potenza, più coppia, un range di utilizzo migliore e VERO ed anche meno consumi.

I carburatori ormai lasciamoli alle auto d'epoca che non potevano farne a meno con i loro lati positivi e negativi.

Sul trapianto della meccanica del coupè tieni anche presente che ci vuole un telaio adeguato a supportare e sopportare il tutto.
 
Web  Top
dadedepo
view post Posted on 12/6/2009, 15:56




Se fatto bene certo che rende.
Se fatto a cazzo è una porcata.
Come qualsiasi cosa del resto.

Calcola che la Panda (quella nuova) in versione Kit car monta il classico 1.2 8v 60cv modificato a 4 farfalle che sviluppa la bellezza di 125cv a circa 8.200 giri/min. La cilindrata è invariata al motore stradale.
Ok cambia tutto il resto. :)

Il mio è sostanzialmente lo stesso motore, solo che dalla testata in su è completamente diverso, 16v e 2 alberi a camme.

Un tipo che conosco ha una vecchia 128 1.116cc con le 4 farfalle del gsxr: gira a 10.500 giri/min e sviluppa più di 120cv e ci corre in salita, ha fatto al Verzegnis l'anno scorso...

Tu dici di portare a 1.6.
Bene, peccato che il Fire è impossibile portarlo a 1600 di clindrata, già in versione 1.4 è al limite fisico, pistoni più grossi di alesaggio non ci stanno, non c'è spazio a sufficienza. A patto di intervenire sulla corsa, ma è un casino...
Senza calcolare la testata, impossibile montare valvole più grosse sempre per mancanza di spazio.

Poi aumentare solo la cilindrata senza maggiorare nulla altro non porta grandi risultati, anzi rischi addirittura di peggiorare...
Al meno camme e iniezione vanno adeguati.

Per i carburatori ho sentito girare un motore 1.8 della Punto HGT/Barchetta (il 1747cc 16v con variatore di fase 133 cv) modificato con 2 carburatori doppi ocorpo Dell'Orto DHLA 40 identici a i miei...
Era un piacere sentirlo, non girava, ruggiva!

Per il trapianto della meccanica 2.0 Turbo 16v del Coupè, c'è chi l'ha già fatto.
Il telaio della Punto 2^ serie supporta e sopporta bene senza problemi anche 300cv.
Ho guidato anni fa una Punto GT (prima serie) con motore Delta Evo 210 cv e cambio Coupè e devo dire che nonostante la Punto prima serie abbia un telaio vomitevole se la cavava benino.
La Punto seconda serie ha un telaio 50 volte migliore.
Poi c'è gente che gira con delle Tipo e dei Coupè da 450 cv, quelli si che sono incoscenti, il telaio Tipo - Coupè ( che è lo stesso) va in crisi già con i 220 cv del 2000 Turbo 20v e anche le Alfa Romeo GTV e Spider (sempre telaio Tipo) avevano seri problemi di torsione nelle versioni con motore 3.0 V6...

Il problema principale è trovare una meccanica in salute e non a prezzo di rapina... :)

Per il resto si combina.

Edited by dadedepo - 12/6/2009, 18:19
 
Top
view post Posted on 12/6/2009, 16:33
Avatar

BMW Motorsport Heart - 3FTeam member (320is + Verozio + Hawaiii + Dincek + andy 95)

Group:
Administrator
Posts:
9,661
Location:
(PN) Friuli!

Status:


Non farti abbagliare dalle prestazioni dei motori da competizione, rispondono ad esigenze che sono opposte a quelle che ti servono a te, non credo vorrai trasformare la tua in una vettura da corsa pura no?

Il 1.6 montano sulle 147 di che derivazione è? Non si tratta di cambiare i pezzi per ottenere la cilindrata, ma fai prima a cambiare motore.
Se con un 1.2 raggiungi i 125 cv a più di 8000 giri, con un 1.6 ne ottieni 140 a 6500 giri con tutti i vantaggi del caso, se mi dici che cerchi il regime pazzesco, fai prima a prenderti un Civic VTI, li a 8000 giri ci arrivi da originale con una affidabilità da vettura tranquilla!

Che la punto supporti e sopporti 300 cv, perdonami ma ho serissimi dubbi, conosco la vettura ed è fatta per gestire potenze tranquille per migliore che sia della prima serie, ma basta già vedere con un assetto un po' più azzardato e già perde guidabilità, il telaio richiederebbe parecchi rinforzi.
La Coupè comunque è in grado di gestire la sua potenza perchè è stata calcolata per quello, non avrà un potenziale per tenere 600 cv, ma i sui li gestisce molto bene.
 
Web  Top
dadedepo
view post Posted on 12/6/2009, 17:15




CITAZIONE (320i S @ 12/6/2009, 17:33)
Non farti abbagliare dalle prestazioni dei motori da competizione, rispondono ad esigenze che sono opposte a quelle che ti servono a te, non credo vorrai trasformare la tua in una vettura da corsa pura no?

Beh io l'auto la uso solo nel week end ed esclusivamente per piacere personale. Quindi che consumi poco e che sia confortevole da guidare mi interessa poco o niente. La parola d'ordine è che deve esser divertente e piacevole da guidare. Punto e basta.

CITAZIONE
Il 1.6 montano sulle 147 di che derivazione è?

E' un Twin Spark 16v su base Fiat, derivato dalla famiglia Torque; tanto per capirsi è derivato dai motori di Bravo/Brava/Marea,che a loro volta derivano dai motori della Tipo/Tempra, che sono discendenti del mitico 1116 della 128 del 1969!

Il Fire invece è tutta un'altra famiglia di motori, inaugurata nel 1983 sulla Uno.

CITAZIONE
Non si tratta di cambiare i pezzi per ottenere la cilindrata, ma fai prima a cambiare motore.

Se mi devo sbattere per adattare i supporti motore al meno che il motore da montare valga lo sbattimento... con tutto rispetto per il 1.6 Twin Spark, ma c'è molto di meglio in casa Fiat.
CITAZIONE
Se con un 1.2 raggiungi i 125 cv a più di 8000 giri, con un 1.6 ne ottieni 140 a 6500 giri con tutti i vantaggi del caso, se mi dici che cerchi il regime pazzesco, fai prima a prenderti un Civic VTI, li a 8000 giri ci arrivi da originale con una affidabilità da vettura tranquilla!

Beh sono tutte supposizioni teoriche.
In pratica aumentando la cilindrata si guadagna solo in coppia ai bassi e poco di più. Provato di persona preparando il motore per la mia vecchia 500...
A patto di raddoppiare la cilindrata non ottieni molto in termini di aumento di potenza. Passare da un 1400 ad un 1600 è un lavoro inutile a mio parere se vuoi spremere cavalli, soprattutto su un aspirato. Sulla 500 sono passato da 499,5cc a 652cc solo ed esclusivamente per aumentare un po' la coppia ai bassi, che non è che mancasse con cilindrata 500cc, però a me non interessava la potenza massima, piuttosto il tiro a tutti i regimi. Con cilindrata 500 agli alti tirava bene, ma era un po' pigro ai bassi, così ho smontato tutto e sono passato a 650cc ed ho ottenuto quello che volevo: motore che tira bene fino a 6-7000 giri (monto camme 40/80 80/40) ma che allo stesso tempo ti permette di fare un sorpasso in 4 senza scalare anche a 2500 giri.
Lasciamo perdere i V-Tec, per me sono motori inutili. Serve a poco allungare fino a 9000 giri se poi sotto i 6000 è vuoto... :)

CITAZIONE
Che la punto supporti e sopporti 300 cv, perdonami ma ho serissimi dubbi, conosco la vettura ed è fatta per gestire potenze tranquille per migliore che sia della prima serie, ma basta già vedere con un assetto un po' più azzardato e già perde guidabilità, il telaio richiederebbe parecchi rinforzi.
La Coupè comunque è in grado di gestire la sua potenza perchè è stata calcolata per quello, non avrà un potenziale per tenere 600 cv, ma i sui li gestisce molto bene.

Non so che Punto hai guidato, boh...ma io sulla mia da oltre 50.000 km ho su assetto Eibach -50 con ammo Bilstein anteriori e OMP regolabili in durezza posteriori (tarati sul max rigido), va da dio ed è guidabilissima. Ovvio se scendi da un'auto con assetto modello "burro" è naturale che la senti dura e se non sei abituato rischi anche di andare in testa coda, specie se esageri nelle rotonde... :)
Ma io è quello che desideravo: assetto praticamente da pista. Dura, secca e che non perdona gli errori. Basta saperla portare. :)
Poi è ovvio che se montassi la meccanica del Coupè riempirei il telaio di fazzoletti di rinforzo.
Fidati, il telaio delle Coupè pompate soffre e parecchio pure.
Il segreto e saperci giocare a proprio vantaggio con i limiti del telaio...

Io per esempio non mi divertirei per nulla a guidare un'auto senza sentire il telaio che torce...

Questione di punti di vista...

E' come guidare un trazione posteriore pieno di controlli elettronici.
Preferisco la bicicletta. :)
 
Top
view post Posted on 12/6/2009, 20:50
Avatar

BMW Motorsport Heart - 3FTeam member (320is + Verozio + Hawaiii + Dincek + andy 95)

Group:
Administrator
Posts:
9,661
Location:
(PN) Friuli!

Status:


Secondo me stai cercando nella punto, cose che per concezione non può dare, le punto le ho guidate tutte, dalla prima alla Gpunto, non sono auto da poter dire "ci posso fare quello che voglio, basta sapere cosa metterci su", sono giustamente concepite con compromessi per costare poco all' acquisto e dare quanto basta per l'utilizzo di tutti i giorni, altro no, la Gpunto Abarth già appartiene ad una concezione più sportiva se vogliamo, ma anche lì il potenziale "bellico" non si estende certo ai 300 cv....

Tra adattare un motore diverso e piazzare un sistema ad aspirazione con valvole separate, elettronica dedicata e fare TUTTO quello che serve per sfruttarla, credimi è più facile percorrere la prima strada (anche perchè la punto HGT III era 1.8 per cui è facile che sia già in gran parte predisposto per la famiglia di motori che si diceva prima), per girare a 8000 giri serve un manovellismo più che equilibrato, fluidodinamica della testa rifinita a dovere, di serie un qualsiasi motore della serie Fire o Torque o comunque una famiglia di motori in grande serie, non sono predisposti per tale scopo.

Faccio presente comunque che passare da 1.2 a 1.6 è un aumento del 33% quindi non solo coppia....

I Vtec non sono motori inutili, sono inutili i pregiudizi su di loro, sotto non sono vuoti, ma hanno la stessa coppia di un aspirato di analoga cilindrata, ma hanno un range di utilizzo molto ampio, tanto che se ci si aspetta la coppia di un motore turbo di pari potenza, si rimane delusi, ma non sono motori da valutare così, assolutamente!

Sentire che il telaio "torce" beh...vuol dire che dove voglio mettere le ruote, non ci riuscirò a metterle, il telaio non deve essere sopraffatto dal motore, ne va di mezzo la ciclistica e di conseguenza l'assetto, quindi la macchina perde guidabilità proprio quando serve.
 
Web  Top
dadedepo
view post Posted on 12/6/2009, 23:00




CITAZIONE (320i S @ 12/6/2009, 21:50)
Secondo me stai cercando nella punto, cose che per concezione non può dare, le punto le ho guidate tutte, dalla prima alla Gpunto, non sono auto da poter dire "ci posso fare quello che voglio, basta sapere cosa metterci su", sono giustamente concepite con compromessi per costare poco all' acquisto e dare quanto basta per l'utilizzo di tutti i giorni, altro no, la Gpunto Abarth già appartiene ad una concezione più sportiva se vogliamo, ma anche lì il potenziale "bellico" non si estende certo ai 300 cv....

Beh credo che qualunque auto concepita per essere costruita e venduta in grande serie, dalla Matiz alla BMW Serie 3 all'audi A8, lo sia per costare poco (alcune non proprio poco comunque) e dare quanto basta per l'utilizzo di tutti i giorni come dici tu, su questo non ci piove. Se invece prendiamo auto tipo la Lotus Elise, tanto per fare un esempio, o se sconfiniamo nelle supersportive di razza come Ferrari, Porsche o simili il discorso cambia. Credo che non serva nemmeno parlarne.
La GPunto Abarth l'ho provata in pista e mi è sembrata piuttosto sotto tono. Telaio e freni da supersportiva ma nulla di più, il motore è totalmente assente. Preferisco sempre di gran lunga la cara e vecchia Uno Turbo 1.3.

CITAZIONE
Tra adattare un motore diverso e piazzare un sistema ad aspirazione con valvole separate, elettronica dedicata e fare TUTTO quello che serve per sfruttarla, credimi è più facile percorrere la prima strada (anche perchè la punto HGT III era 1.8 per cui è facile che sia già in gran parte predisposto per la famiglia di motori che si diceva prima), per girare a 8000 giri serve un manovellismo più che equilibrato, fluidodinamica della testa rifinita a dovere, di serie un qualsiasi motore della serie Fire o Torque o comunque una famiglia di motori in grande serie, non sono predisposti per tale scopo

Conosco molto bene gli interventi da fare per far girare un motore stradale a 8000 giri...
Ho preparato il motore della mia 500 e ho fatto proprio tutti quei lavori di cui parli tu. Abbiamo passato una notte intera in officina io e il tizio della rettifica per fare l'equilibratura dinamica del manovellismo il più perfetta possibile.
Del resto nessun motore di serie, che sia Fiat, Mercedes, BMW o qualsiasi, non è nemmeno solo lontanamente paragonabile ad un motore da competizione, questo è naturalmente ovvio. Ma con ciò non è scontato che un qualsiasi motore di serie non abbia le potenzialità per essere elaborato a dovere in ogni sua parte. Ovvio se la base di partenza è un comune motore stradale di serie ci sarà molto più da lavorare che non se si parte ad esempio da un motore come il Cosworth, progettato già come motore molto prestazionale.

CITAZIONE
Faccio presente comunque che passare da 1.2 a 1.6 è un aumento del 33% quindi non solo coppia....

D'accordo, ma diciamo che quella di aumentare la cilindrata non è la prima modifica da fare per ottenere potenza.
E soprattutto non può essere l'unica. Aumentando la cilindrata bisogna ridimensionare e rivisitare praticamente tutto se si vuole ottenere qualche risultato soddisfacente. Un valido esempio può essere quello relativo alla preparazione del motore di una Punto GT, nel 90% de casi di preparazioni toste si abbandona il monoblocco originale (1372cc) in favore di quello della Tipo 1.6 (1585cc se non erro) non solo per il fatto che la cilindrata è maggiore ma soprattutto perchè il monoblocco e il manovellismo Tipo 1.6 sono molto più robusti. Quindi sopportano meglio lo stress meccanico ed sono meno soggetti a rotture. Ho 2 amici entrambi con Punto Gt preparate da Candela di Varese; una GT ha su la massima preparazione possibile sul monoblocco originale 1372, se ricordo bene sviluppa 248cv. In fase di messa a punto la portò fino a oltre 270 cv ma durante una rullata ha spaccato 1 supporto di banco, quindi ha optato per ridurre la potenza. L'altra invece ha su la stessa identica preparazione ma sul monoblocco Tipo 1.6. Gira tranquilla a 261cv senza il minimo problema.
Però stiamo parlando di motori turbo, tutta un'altra storia dagli aspirati.
Ovviamente da un aspirato per spremere cavalli e coppia l'unica soluzione è montare camme con profili molto spinti, alleggerire tutto l'alleggeribile, aumentare al massimo possibile la compressione... con il risultato di avere un motore che gira molto in alto, con la conseguenza di svuotare ai bassi. Ecco che in questo caso serve aumentare la cilindrata per compensare la perdita di coppia e potenza ai bassi.

CITAZIONE
I Vtec non sono motori inutili, sono inutili i pregiudizi su di loro, sotto non sono vuoti, ma hanno la stessa coppia di un aspirato di analoga cilindrata, ma hanno un range di utilizzo molto ampio, tanto che se ci si aspetta la coppia di un motore turbo di pari potenza, si rimane delusi, ma non sono motori da valutare così, assolutamente!

Boh io ho avuto parecchie occasioni di guidare una Civic Type-R 200cv nel traffico di Torino. Un calvario. O stavo sopra i 6000 giri o mi passavano pure le Panda 750 in spunto... :) Ok passati i 6000 si scatenava l'inferno :) Però a conti fatti non mi piace un motore del genere. In pista invece credo che sia un libidine guidare un v-tec. Se riesci a tenere il motore sempre alto di giri vai come un proiettile.

CITAZIONE
Sentire che il telaio "torce" beh...vuol dire che dove voglio mettere le ruote, non ci riuscirò a metterle, il telaio non deve essere sopraffatto dal motore, ne va di mezzo la ciclistica e di conseguenza l'assetto, quindi la macchina perde guidabilità proprio quando serve

Questione di gusti.
Il mio massimo è la Uno Turbo prima serie.
Telaio praticamente della 45.
Tanto in strada non è che devo fare i tempi sul giro. Ergo anche se perdo quei 4 o 5 minuti perchè il telaio non ce la fa a starmi dietro, alzo il piede destro, rallento e aspetto che mi raggiunga... :)
 
Top
dadedepo
view post Posted on 15/6/2009, 09:08




Ripensandoci poi francamente non ho capito dove vuoi arrivare con il tuo discorso...

Che la Punto è un'auto di merda?
No perchè se è così potevi dirlo subito, senza stare a scrivere 40 pagine... :)
 
Top
24 replies since 23/3/2009, 18:10   4790 views
  Share