Ken il Guerriero - Hokuto No Ken.it


ZONG WU LIU vs RAO
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ZONG WU LIU vs RAO

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dheywos
view post Posted on 24/5/2012, 13:08     +1   -1




Però, come tu hai affermato, SNK non è compatibile con HNK, si trovano in universi simili ma non identici. La scuola Ryukaken non sembra avere molto in comune con il Ryuken. E non è certo l'unica cosa che non torna. Quindi l'affermazione di Koryu, in base a cui con Raoul, Toki e Ken lo Shinken ha raggiunto l'apice non include l'universo "alternativo" di snk
 
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The Original DarKhaos
view post Posted on 24/5/2012, 14:03     +1   -1




il problema è che da nessuna parte si ha conferma ufficiale che sia un universo alternativo. Com'è che la prima cosa che ha detto Hojo su Angel Heart è che si tratta di un futuro di "un altro universo".
Anche se è l'unica cosa per giustificare alcune mancanze logiche (spiegabili dal fatto che tra un manga e l'altro sono passati vent'anni..)

In SnK il Ryukaken/Ryuken viene presentato in maniera diversa...pare che l'indemoniamento non sia indispensabile. Altrimenti non avrebbero classificato Zong Wu come un prodigio se le tecniche più potenti gli fossero precluse.
Inoltre non vediamo usare le manipolazioni d'aura tipiche del Ryuken, anzi è molto simile allo shinken.

L'unica spiegazione per coordinare gli universi è che ci sono diversi modi di applicare uno stile.
Prendiamo Toki e Raoh, che in certi frangenti non sembrano nemmeno appartenere alla stessa scuola.
Oppure, nell'universo espanso, Rei ed il suo maestro Rofuu.
Il che vuol dire che Ryukaken riesce a raggiungere il suo apice senza indemoniamento.

D'altra parte, una scuola che nasce per proteggere una personalità di quell'importanza non può certo affidare un tale compito a degli psicopatici
 
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dheywos
view post Posted on 24/5/2012, 14:25     +1   -1




Bhè, ma in HNK si dice che l'odio è alla base del Ryuken, possibile che in SNK questa cosa non venga neppure menzionata? Senza contare le altre diverse contraddizioni o lacune... ad esempio, come fa la stele a trovarsi in due luoghi distinti in SNK e HNK? E come mai in HNK Ken è il primo a scoprirne il mistero? L'unica valida spiegazione è che si tratti di universi alternativi
 
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view post Posted on 24/5/2012, 14:32     +1   -1
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In SNK, più che definire l'indemoniamento "non indispensabile", lo definirei del tutto assente. La Liu è uno Shinken pari pari. Il Ryuuken è uno stile che nasce dalla rabbia, se in SNK non è così e si può arrivare all'apice anche senza vuol dire o che Zong Wu non è all'apice, o che Liu e Ryuuken non sono la stessa cosa, o che SNK è sbagliato.
Altrimenti sono due storie separate con le stesse idee di base e allora ciascuna delle due presenta quel che vuole come vuole.
 
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nannilo
view post Posted on 25/5/2012, 12:28     +1   -1




Scontro duro, ma il Re vincerebbe alla fine, probabilmente senza bisogno del MT
 
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view post Posted on 25/5/2012, 13:04     +1   -1
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..io credo si possa chiudere il sondaggio......con vittoria netta del re di Hokuto!
 
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nantofan
view post Posted on 25/5/2012, 14:01     +1   -1




Un dubbio/curiosità:

Tutti o quasi tra coloro che ritengono certa la vittoria di Raoh, la sostengono in virtù del suo possesso del MT e della conseguente impossibilità di essere colpito durante il suo utilizzo.
Ho riguardato il primo scontro di Ken con Kaio e nel momento in cui Ken ricorre al MT afferme che Kaio (che ancora non ha fatto uso del AT) non è in grado di LOCALIZZARE esattamente il suo corpo, e una volta che l'AT fa perdere a Ken l'orientamento egli è sorpreso che il suo avversario riesca a capire precisamente dove egli si trovi.

Tutto questo fa intendere che l'autentico effetto del MT NON sia quello di rendere nullo....intangibile il corpo (che sarebbe una c....ta anche per gli standard di un manga che non sia dichiaratamente fantasy), bensì qullo di rendere i movimenti di chi lo pratica del tutto imprevedibili (sposando così molto meglio in concetto espresso dal termine 'MUSO').
 
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view post Posted on 25/5/2012, 14:32     +1   -1
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..nel combattimento contro Kaio.....Ken è disorientato dall'AT...e dalla mancanza di spirito combattivo.......di conseguenza la concentrazione del MT è nulla!....in più Kaio percpisce l'aura di Ken perchè non è in grado di contenere il suo spirito combattivo...dovuto proprio al fatto dell'AT!
 
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nantofan
view post Posted on 25/5/2012, 14:49     +1   -1




Ken parla di impossibilità di localizzare la sua esatta posizione PRIMA che Kaio usi SIA l'AT SIA l'assorbimento dell'aura.
 
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view post Posted on 25/5/2012, 15:14     +1   +1   -1
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La Musou Tensei rende il corpo immateriale e questo trova numerosi riscontri.

Raoul tenta di colpire Ken con un pugno sapendo benissimo dove lui si trovi, cioè a terra di fronte a lui perchè ce l'ha appena gettato, quando il pugno arriva Ken viene attraversato e l'istante dopo si trova alle spalle di Raoul. Un banale sdoppiamento dell'immagine non avrebbe avuto nè il primo nè il secondo effetto.

Gli spostamenti di Ken sono rapidissimi e non viene mai colpito mentre è in Musou Tensei, questo significa che è la sostanza del corpo a venir meno.

Raoul, ottenuta la Musou Tensei, dichiara che - avendola sia lui che Ken - ogni altra tecnica dell'Hokuto è inutile. Infatti, quando entrambi usano la tecnica si colpiscono a vicenda, ma solo con semplici pugni ed arti marziali, mai con degli tsubo. Questo significa che non essendoci più alcun corpo in ballo non possono essere premuti tsubo. Se la Musou Tensei fosse solo sdoppiamento di immagine tale da non essere individuati, beh, anche avendola in due non sarebbe possibile colpirsi mentre, colpendosi, non ci sarebbero problemi a mirare agli tsubo. Invece Raoul e Ken possono colpirsi ma non possono premersi tsubo, è evidente che non si tratta di essere chissà dove ma di essere puro spirito e di poter essere colpiti solo da un altro combattente di puro spirito.

L'adattamento dell'anime è un obbrobrio. Se guardiamo agli adattamenti, perfino Hokuto Musou mantiene come unica caratteristica della Musou Tensei l'impossibilità di essere colpiti. Dal manga pare quindi scontato che quello sia l'effetto della tecnica.

Davanti a Kaioh, Ken sta niente meno che sfoggiando la tecnica. Generare N immagini illusorie, se puoi spostarti in tempo 0 da immateriale, è come camminare. Quello che accade è che Kaioh toglie la percezione dello spazio a Ken, Ken si deconcentra, perde la Musou Tensei e viene bordato a sangue.
 
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view post Posted on 25/5/2012, 15:45     +1   -1
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CITAZIONE (nantofan @ 25/5/2012, 15:49) 
Ken parla di impossibilità di localizzare la sua esatta posizione PRIMA che Kaio usi SIA l'AT SIA l'assorbimento dell'aura.

..Ok!......ma appunto per questo....dal momento che Kaio usa l'AT...Ken va in deconcentrazione perchè non riesce più ad orientarsi....di conseguenza non è più capace di trattenere lo spirito combattivo (parole di Kaio).....e quindi è localizzabile!

.
 
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nantofan
view post Posted on 25/5/2012, 17:27     +1   -1




Ken dice:

"Non sei in grado di capire esattamente dove il mio corpo sia"..................il che implica che il corpo E' in effetti tra le immagini multiple prodotte. Il che significa che NON è immateriale (grazie al cielo, ci viene risparmiata un'esagerazione col botto!!)!!


La traduzione inglese di MUSO ci può venire in aiuto per comprenderne meglio il significato....................'MUSO' è tradotto come 'NIL-THOUGHT'....privo di pensiero, automatico.

Concetto che si trova anche nella spiegazione data da Ken della tecnica di Raoh chiamata MUSO INSATSU.

In KENSHIRO DEN ZERO, è lo stesso Ken che spiega allo sconfitto Jugai che la sua vittoria è dovuta ai suoi colpi scagliati 'senza pensiero', i suoi colpi 'MUSO' (ben inteso NON si sta parlando di MT come tecnica!!!!!!!!) lanciati cioè senza essere intrappolati in una volontà cosciente, ma lasciandosi guidare dal volere del cielo.



 
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view post Posted on 25/5/2012, 17:52     +1   +1   -1
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Il punto è che la Musou Tensei rende immateriali per un motivo molto semplice, e cioè che è esattamente ciò che accade al palazzo Nanto e nello scontro finale con Raoul, nonchè quando Ken schiva il colpo di Kaioh. Non solo questo è spiegazione coerente con quanto accade, ma un'eventuale Musou Tensei illusione non spiegherebbe NESSUNO di questi punti.

Se Ken è a terra, Raoul ci molla un pugno e gli passa attraverso per essergli alle spalle l'istante successivo vuol dire che Ken da lì si è smaterializzato. Idem con Kaioh. Se tu sei fermo a terra e io ti pianto un palo in faccia, hai voglia di sdoppiare l'immagine, ti sfondo comunque la testa. Ken quel colpo non l'ha preso perchè all'improvviso non era più fisicamente lì, e si è spostato senza che Raoul lo vedesse perchè non essendo più materia si è semplicemente portato alle sue spalle in modo istantaneo. Uno sdoppiamento dell'immagine non spiega nessuna delle due cose.

Quando Raoul e Ken sono entrambi in Musou Tensei "le tecniche Hokuto sono inutili" ma i due si vedono perfettamente, sanno perfettamente dove sono, non c'è alcuna immagine sdoppiata e si prendono a cartoni liberamente come se fossero su un ring. Quindi la Musou Tensei con il non far capire dove si è, in sè, non c'entra assolutamente nulla. Due in Musou Tensei, cioè due resi puro spirito, si possono picchiare ma gli effetti basati sulla fisiologia come gli tsubo non funzionano perchè non c'è alcuna fisiologia presente. Per cui si spiega sia perchè Raoul non avesse speranze al castello Nanto sia perchè tutto lo scontro tutto si riduca ad uno scambio di pugni anzichè all'utilizzo delle tecniche Hokuto delle quali entrambi dispongono in vasta quantità. Uno sdoppiamento dell'immagine non spiega niente di tutto ciò, se la Musou Tensei fosse non far capire esattamente dove si è quel combattimento si sarebbe svolto in maniera completamente opposta e quindi questa è una lettura sbagliata.

Se la Musou Tensei fosse solo lasciare immagini residue basterebbe una tecnica qualsiasi che le colpisse tutte oppure essere molto rapidi per colpire chi la sta usando, il che è ovviamente assurdo.

"Musou" in generale nella cultura giapponese è il nulla ottenuto grazie alla meditazione zen, lo svuotamento completo dai pensieri, la figata totale di chiunque si dedichi alla contemplazione.

Edited by Vykos - 25/5/2012, 18:54
 
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view post Posted on 25/5/2012, 17:56     +1   -1
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...si ma il dire che il suo corpo è tra le immagini.....non implica il fatto che sia materiale!

...e le citazioni che ha fatto l'utente Vykos confermano l'immaterialità del MT!

.....delle altre opere poco interessa.....è il manga originale a fare fede!

...Inoltre aggiungo che....se la MT fosse solo uno sdoppiamento delle immagini....non vi sarebbe alcuna differenza con le altre tecniche di sdoppiamento tipo il cuore delle 7 stelle.
 
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nantofan
view post Posted on 26/5/2012, 00:14     +1   -1




CITAZIONE
...si ma il dire che il suo corpo è tra le immagini.....non implica il fatto che sia materiale!

In tal caso non avrebbe senso ribadire che l'avversario non può identificarne la posizione E QUINDI non lo può colpire.


Ma la cosa più importante è un'altra:
CITAZIONE
"Musou" in generale nella cultura giapponese è il nulla ottenuto grazie alla meditazione zen, lo svuotamento completo dai pensieri, la figata totale di chiunque si dedichi alla contemplazione.

E' esatto.....ma incompleto........è un concetto che ha la sua origine nel buddismo e che in effetti si riferisce ad un vuoto, ma non tanto dei pensieri, quanto delle emozioni e dei desideri. Colui il quale lo acquisisce, vive il passaggio attraverso la realtà fisica del mondo e del proprio corpo, senza essere preda delle brame, che causano ostacolo all'elevazione spirituale. NON ha NULLA a che vedere con la trascendenza del corpo in favore di un'essenza immateriale, semmai per certi versi il contrario.

Inoltre non ho mai affermato nella mia ipotesi, che ricordo è un semplice dubbio, che il MT sia un semplice sdoppiamento delle immagini, bensì che nel caso da me tratteggiato le immagini multiple sarebbero solo una conseguenza di movimenti 'nil-thought', che renderebbero imprevedibili ed indecifrabili le azioni. It's impossible to defend agaist fists thrown from a blank mind.

Senza contare che una simile interpretazione, oltre ad essere più appetibile di un'immaterialità che sarebbe priva di spiegazioni 'logiche', si fonderebbe perfettamente con una delle fonti dichiarate di ispirazione di HNK: Bruce Lee.
Una delle sue più note massime sul combattimento afferma che il guerriero perfetto è colui che si accosta alla lotta con la mente sgombra da pensieri di sconfitta e desideri di vittoria. I colpi provenienti da una siffatta mente libera sarebbero secondo lui, appunto, perfetti.
 
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