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Kujira no Kora wa Sajou ni Utau

Abi Umeda

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    Metto le mani avanti e premetto che non intendo provocare ma sono sinceramente interessata al discorso (quindi spero che non lo interpretiate come un essersela presa e se vi scocciate di rispondermi non c'è nessun problema^^). Vorrei porvi qualche domanda: voi contestate la mancata originalità dei personaggi o il non riuscire ad empatizzare con loro? Nel secondo caso posso capirlo perché è una questione soggettiva e, in quanto tale, non opinabile; nel primo... esistono manga in cui la costruzione dei personaggi non si basi su determinati "tipi" che poi sviluppano caratteristiche peculiari con l'avanzare della storia? Non c'è sempre qualcuno che ricorda chi lo ha preceduto? Si può davvero parlare di originalità? L'idea che un'autrice(/tore) delinei soggetti innovativi è fattibile?
    Tornando al campo della soggettività, vorrei chiarire il mio punto di vista perché sono stata troppo concisa e potrei aver dato adito a fraintendimenti. Con "molto umani" non mi riferivo all'intero cast (avrei dovuto specificarlo ma sono pigra :gnegne:) che, essendo ampio, non può essere adeguatamente caratterizzato in soli 3 volumi, ma ai personaggi principali (tra i quali non includo lo psicopatico xD) e intendevo che finora hanno avuto reazioni a mio avviso condivisibili. Quando sento il termine "piagnone" (e sto sempre esprimendo la mia opinione, personale, soggettiva, altri sinonimi) penso a qualcuno che si deprime per cause futili, non ad un ragazzino che ha assistito allo sterminio dei suoi cari, si trova in uno stato di pericolo costante e, invece di andare nel panico, cerca di far cambiare idea agli anziani e salvare la pelle, sua e degli altri. L'ho definito atipico perché non è carismatico ma è comunque dotato di una certa forza intellettuale, che lo diversifica sia dal protagonista debole che dal classico lottatore. L'(attualmente) inutile capovillaggio mi sembra un elemento particolare mentre Ouni è quello più aderente ad un archetipo (ma ripeto che, per come la vedo, le tipizzazoni ci sono sempre).
    I nomignoli che Lazulia ha affibbiato ai tizi credo che li ricorderò alla lettura del prossimo volume :gnegne:
     
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    "Mi piace inventare gli spettacoli che voglio...Quelli che non riesco a vedere, cerco di sognarli..."(Valentina, di Guido Crepax)

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    CITAZIONE (May @ 15/2/2018, 20:10) 
    I nomignoli che Lazulia ha affibbiato ai tizi credo che li ricorderò alla lettura del prossimo volume :gnegne:

    Ah, sì? Quale in particolare :lol: ?

    Comunque io più di quello che ti ho scritto già non so cos'altro risponderti sinceramente, semmai mi rendo conto che per quanto mi riguarda si può essere creata un po' di confusione tra quelli che secondo me sono personaggi stereotipati e la situazione in cui li trovo antipatici.
    Nel caso di Chakuro credevo di aver fatto capire che le due cose vanno di pari passo per me, perché ripeto, lo trovo soggettivamente fastidioso con tutto quel rimuginare e comportarsi da perfettino in ogni situazione, ma se leggi determinati shoujo, vedi che poi rispecchia in pieno la classica protagonista media di questo target, solo che è un maschietto. L'avevo già detto ma lo riscrivo, forse non ero stata molto chiara :sweat: .
    Lyontari ad esempio abbiamo già ampiamente detto a che tipo di stereotipo appartiene, ma lo trovo sinceramente troppo ridicolo (in questo caso il termine per me ci sta tutto) e anche abbastanza inconcludente fin qui per trovarlo davvero antipatico .
    Per il resto posso risponderti che archetipi e stereotipi non sono la stessa cosa: i primi per come la vedo io sono universali e suscettibili di molte varianti, i secondi sono più rintracciabili all'interno di un certo tipo di situazione (letteraria, fumettistica o cinematografica che sia) spesso condizionata dalla cultura di appartenenza (le fiction italiane sono piene di personaggi stereotipati per fare il primo esempio che mi viene in mente), e di solito seguono tracciati ben prevedibili e per questo possono risultare poco credibili e noiosi da seguire.
     
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    Hai ragione, ho sbagliato termine. Avrei dovuto scrivere tipo perché sostenevo che, tra le figure principali, quella di Ouni è quella che più ricorda un modello.
    CITAZIONE (Lazulia @ 16/2/2018, 18:45) 
    Comunque io più di quello che ti ho scritto già non so cos'altro risponderti sinceramente, semmai mi rendo conto che per quanto mi riguarda si può essere creata un po' di confusione tra quelli che secondo me sono personaggi stereotipati e la situazione in cui li trovo antipatici.

    Ecco. Solo che io penso che gli stereotipi siano sempre presenti.
    Che dire, evidentemente lo percepiamo in maniera differente. Per me la classica protagonista di uno shoujo è quella di Hiyokoi.
    Sia tsun-tsun che capitan monocolo, non posso scegliere xD
     
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    CITAZIONE (May @ 16/2/2018, 23:21) 
    Per me la classica protagonista di uno shoujo è quella di Hiyokoi.

    Doh! E dire che io adoro Hiyokoi proprio perché Hiyorin mi pare un po' diversa dalla protagonista-tipo di shojo contemporanei :bloo:
     
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    CITAZIONE (May @ 16/2/2018, 23:21) 
    Ecco. Solo che io penso che gli stereotipi siano sempre presenti.

    Hem, io non mai ho detto nei miei altri post che gli stereotipi per forza non ci debbano essere in assoluto, semmai che quelli di COTW per me risultano particolarmente marcati...credevo che il discorso fosse scontato. Inoltre dipende anche dall'uso che ne fai e come li contestualizzi, perchè ci sono manga infarciti di personaggi stereotipati ma secondo me utilizzati alla grande, come Food Wars, che però non ha nulla in comune con COTW.
    Comunque May guarda che nessuno qui sta cercando di offendere questo manga :sweat: , che fino a prova contraria tutti stiamo apprezzando invece; si parla e si discute, e si era pure buttata la cosa sullo scherzoso.
    Da parte mia chiudo il discorso riportandolo sul piano dello scherzo: invito Bori a trovare le cinque piccole differenze tra Ouni e Yu Kanda ;)

    Edited by Lazulia - 17/2/2018, 21:40
     
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    E' come cavalcare un cavallo psicotico verso una stalla in fiamme! (cit.)

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    No, per me il "problema" dei personaggi è un po' differente.
    Non è tanto una questione dello "stereotipo", anche perché hai assolutamente ragione May quando dici che alla fin fine si inventano personaggi dalla notte dei tempi quindi forse ormai crearne di veramente innovativi è un'utopia, piuttosto è un continuo modificare i modelli precedenti. Ma qui parliamo di un discorso (interessantissimo per altro!) su cui si potrebbe starci sopra per settimane e non venirne a capo quindi non mi addentro oltre perché sennò andiamo in OT pesante.
    Casomai potrei contestare che alcuni "modelli" di riferimento siano qui troppo evidenti, quoto Lazulia quando dice
    CITAZIONE (Lazulia @ 17/2/2018, 16:41) 
    Da parte mia chiudo il discorso riportandolo sul piano dello scherzo: invito Bori a trovare le cinque piccole differenze tra Ouni e Yu Kanda ;)

    perché per me Ouni E' Yu Kanda, che semplicemente stanco del perenne hiatus della sua opera principale, è venuto a farsi un giretto qui.
    L'unica differenza che sono riuscita a trovare per ora è che da una parte utilizzava l'Innocence mentre qui va giù di magia...eeeeeh, posso fare di meglio, lo so, devo applicarmi di più! :mhuaua:

    Ma non divaghiamo... :lalala:

    Qui il problema mio semmai, pensandoci bene, è che trovo che gli stereotipi non siano ben calati nel contesto.
    Non so, ho sempre quella sensazione che i personaggi non si integrino con la storia, come se fossero delle figurine appiccicate su uno sfondo, dove però lo sfondo risulta molto più complesso di loro che quindi faticano a starci dietro.
    Mi sembra sempre che siano o troppo sopra le righe o troppo sottotono.
    Non tiro in ballo il ragazzetto psicopatico perché mi sembra un po' di sparare sulla croce rossa :sweat: , però, per esempio, altri personaggi hanno un trattamento simile, troppo macchiettistico, troppo slegato dal contesto in cui si trovano, che è spesso molto serio.
    Penso per esempio a Ginshu (sì, lo ammetto, ho dovuto cercare il nome su MyAnimeList perché non potevo continuare a chiamare tutti Cosa, CosO, Tizio... :mhuaua: ) quando
    aiuta i nostri ad entrare nelle profondità della Balena dove vedono per la prima volta il Nous Falaina

    Rimane troppo fumettistica in una situazione per altro molto seria. Cose del genere mi stanno benissimo in fumetti tipo shonen, dove l'elemento per sdrammatizzare è praticamente richiesto dalla prassi e quindi me lo aspetto, ma qui, nonostante il manga sia uno shoujo, la storia mi pare più ambiziosa nelle intenzioni e io non riesco completamente a calarmici dentro se l'autrice sdrammatizza a sproposito (sempre per i miei gusti eh...).
    Né riesco a empatizzare.
    Stessa cosa per Capitan Monocolo (scusa Lazulia, ti "rubo" il termine :gnegne: ): troppo serafico, piazza un paio di frasi filosofiche e poi se ne va come se nulla fosse. E quindi? :sweat: :mhuaua:

    Sui protagonisti lascio ancora il beneficio del dubbio perché penso proprio che a un certo punto evolveranno, dopotutto in Giappone sono usciti allo stato attuale più di 11 volumi, qualcosa deve per forza accadere...
    Perché sennò anche qui, mi sembra un protagonista poco sfruttato. Non dico che non sia "umano" eh! Ma decisamente poco sviluppato. E' un protagonista molto shoujo, come diceva Lazulia, però rimane il fatto che a me la storia qui mi sembra decisamente un passo avanti.

    Non so se sono riuscita a spiegarmi, se non capite ditemelo che ci riprovo :blush:
    Anche perché mi rendo conto che il problema è mio e dei miei gusti di emme :mhuaua:
    Prova ne è il fatto che May invece percepisca i personaggi in tutt'altra maniera (meno male!!) :clap:

    P.S.: Lazulia, abbiamo praticamente scritto in contemporanea e mi rendo conto che forse stiamo dicendo quasi le stesse cose, solo con parole diverse :gnegne: Stavolta credo che ci troviamo sulla stessa linea di pensiero :lol:

    Edited by Bori - 17/2/2018, 17:24
     
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    Ti sei spiegata benissimo Bori, e anzi, ti ringrazio per aver espresso così efficacemente dal tuo punto di vista quello che io in sostanza dicevo quando affermavo che
    CITAZIONE (Lazulia @ 11/2/2018, 22:13) 
    Purtroppo quello che secondo me non sostiene a dovere l'ambizioso progetto dell'autrice per COTW finora sono i personaggi, troppo stereotipati o "manierati" nelle loro reazioni per poter empatizzare con loro rispetto alle difficili vicende in cui sono coinvolti

    nel mio post a commento del terzo volume, e qui su a proposito dell'uso e della contestualizzazione dei cosiddetti personaggi stereotipati.
    Per me personalmente però non sono tanto le scenette comiche o una certa sdrammatizzazione ogni tanto il problema (anche se concordo su alcuni personaggi macchiettistici, vedi la tizietta combattente stereotipatissima che sembra avere un debole per "Chakky" :chee: , totalmente fuori luogo secondo me in un contesto così sfaccettato e serio), quanto il fatto che trovo i personaggi eccessivamente costruiti (vedi il capovillaggio, fatto apposta per apparire impotente e deboluccio fino a rendermelo proprio pesante :sick: ) o involontariamente "buffi", come Capitan Monocolo Filosofo Depresso, che ha rischiato di farmi scoppiare a ridere più di una volta mentre nel secondo volume combatteva contro Ouni e tutta la Balena rischiava di affondare rovinosamente tra le sabbie, affermando tutto sorridente che la vita non serve ad un ciufolo...troppo sopra le righe, in questo caso.
    Comunque spero a mia volta di essermi fatta capire, anche perché rischierei di ripetere sempre gli stessi concetti, continuando a sviscerare la questione.
    Concludo, dicendo che invece secondo me è possibile creare storie senza ricorrere a stereotipi, e come esempio cito Ebine Yamaji (che non loderò mai troppo come autrice); lei sul serio per me usa "tipi" umani, senza tuttavia scadere mai nella stereotipizzazione.
    Qui qualcuno dirà: "ma il genere di storie che racconta sono completamente diverse da quella di COTW!!!" Ok, volevo portare un esempio del fatto che si può raccontare senza scadere nella scontatezza dei personaggi a tutti i costi.

    Edited by Lazulia - 17/2/2018, 21:42
     
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    Probabilmente mi danno meno fastidio gli stereotipi. Ho chiarito con Lazulia e mi scuso con Bori per aver usato un tono eccessivo senza motivo.
     
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    Ma ci mancherebbe May :blush3:
    Non mi sei sembrata affatto "eccessiva", anzi, hai fatto benissimo a sollevare la questione che è anche parecchio interessante, come dicevo.
    A me piace sempre "discutere" sui personaggi perché mi affascina il diverso modo che ognuno di noi ha di interpretarli, infatti il prossimo volume è molto probabile che guarderò i protagonisti in modo diverso...
    No, non penso cambierò comunque idea su di loro, a meno che non succeda un cambiamento repentino :sweat:
    Però magari farò anche attenzione a dettagli che prima mi sfuggivano... :shifty:
     
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    CITAZIONE (Bori @ 17/2/2018, 16:59) 
    Penso per esempio a Ginshu (sì, lo ammetto, ho dovuto cercare il nome su MyAnimeList perché non potevo continuare a chiamare tutti Cosa, CosO, Tizio... :mhuaua: ) quando
    aiuta i nostri ad entrare nelle profondità della Balena dove vedono per la prima volta il Nous Falaina

    Ho scoperto solo adesso che Ginshu e la tizietta combattente di cui parlavo io sono lo stesso personaggio :sweat: ...pure io fatico molto a ricordare i nomi, ecco anche perché ricorro a vari nomignoli.
    Comunque il protagonista della prossima copertina (come sempre stupenda) è proprio Lyontari!
    www.amazon.co.jp/%E3%82%AF%E3%82%B...PHW0R49746AZSFT
    Questo personaggio ad esempio, per quante possiamo avergliene dette ^^, se approfondito secondo me potenzialmente può diventare molto interessante...staremo a vedere.
     
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    Letto ieri il quarto volume (con sempre gran difficoltà ad associare i nomi ai personaggi) .
    Uno dei numeri per me più coinvolgenti fin qui, dove alla tempesta segue la quiete (solo momentanea?), e lo stacco tra la notevole crudezza degli eventi che occupano la maggior parte del volume e la pace che si respira nuovamente dopo tanto tempo sulla Balena di Fango all'ultimo capitolo è notevole, ma non traumatico, visto che almeno personalmente ho imparato ad apprezzare l'affresco composito e non sempre facile da seguire (volendo si potrebbe trovare la narrazione discontinua e dispersiva) che l'autrice sta dipingendo nel corso della sua opera. I momenti suggestivi sono tanti;
    quello fondamentale è la morte del nous della nave nemica Skyros, reso mirabilmente a livello grafico e coinvolgente per le possibilità narrative che offre: il mondo del Mare di Sabbia è davvero un luogo post-apocalittico, o abbiamo a che fare con una seri di universi paralleli in qualche modo collegati dai nous? Entrambe le ipotesi parrebbero plausibili a giudicare dalle immagini che Olivinis offre ai nostri due eroi, di cui una chiaramente ambientata in Giappone ad una festa di fuochi d'artificio. E cosa accadrà adesso che un nous "nemico" è stato distrutto?

    Situazioni e personaggi citofonati e troppo sopra le righe continuano ad esserci, ma si fanno perdonare per la bravura usata questa volta dall'autrice nel renderli. Capitan Monocolo sempre detestabile, secondo me; in rialzo gli altri.
    Vogliamo parlare di Liontari?
    Personalmente ho trovato crudissimo il modo in cui viene sconfitto, finito da alcuni bambini della Balena che nella loro innocenza non si fanno alcuno scrupolo a colpirlo già gravemente ferito e in stato totalmente confusionale. Mi aspettavo di più da questo personaggio, e forse sono l'unica a dispiacersi nel caso in cui davvero fosse finito così: la sua storia personale, per quanto poco originale, non mi ha lasciata indifferente, e per come era caratterizzato credevo sarebbe stato con noi più a lungo. Ritornerà in qualche modo? Io lo spero, credo che per quanto malvagio il suo personaggio meriti un riscatto. Con l'ausilio di un bravo psichiatra, in caso :chee:

    Comunque sembra in arrivo un nuovo personaggio sopra le righe :P

    Edited by Lazulia - 27/3/2018, 17:48
     
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    Passo di qui, e sperando che questo luogo nel frattempo non si sia completamente desertificato, in attesa di reperire e leggere il settimo volume commento rapidamente il quinto ed il sesto.
    Devo dire che trovo sempre più ostico seguire questo manga, in quanto la storia procede o molto lentamente o ha degli sbalzi repentini; a ciò aggiungo i troppi misteri ancora irrisolti e i termini ad essi legati che vengono usati continuamente, e che non aiutano.
    Con i personaggi -sia vecchi che nuovi- non mi trovo più così a disagio come in precedenza (fatta eccezione per qualcuno che continua a non andarmi proprio giù), non so se per una loro effettiva evoluzione o una mia mutata predisposizione nei loro confronti col procedere della complicata narrazione, o entrambe le cose.
    Liontari è vivo comunque, e c'era da aspettarselo: è evidente che il suo personaggio ancora non abbia detto quel che ha da dire.

    Personalmente avevo sempre associato
    la vita breve dei marchiati al potere del nous specifico della Balena
    , ma è stato interessante vedere come questo non abbia scoraggiato i personaggi coinvolti: temevo un'ondata di depressione generale, ma per fortuna così non è stato, e anzi, la nuova consapevolezza ha portato ad una svolta fondamentale nelle loro vite.
    Come dicevo, sto seguendo con difficoltà questo lavoro, e ogni volta devo andare a rileggermi dettagli e nomi dei volumetti precedenti, facendomi in parte perdere l'interesse nel proseguirlo, ma al momento continuo ad apprezzarlo. Perché? E' semplice: principalmente per le suggestioni che mi regala.
    Quella della Torre del Tempo da sola a me basta per voler continuare a leggere e scoprirne altre, come il sogno in comune dei residenti della Balena che porterà a vederli tutti insieme cantare una canzone sibillina, o il misterioso contenitore sottratto da Chakuro ai visitatori di Siderasia, che gli si rompe addosso, rovesciandogli dentro numerose immagini del passaggio e l'evoluzione della vita sulla terra in un lungo istante spossante. Tutto illustrato divinamente.
    Si può seguire un manga per le belle suggestioni che offre? In questo caso per me la risposta fin qui è affermativa, ma francamente spero di veder la storia vera e propria farsi un pochino più scorrevole e meno oscura nei suoi passaggi.
     
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    Ciao Lazulia!
    Io anche sto proseguendo con questo manga, sono a metà del volume 7 e bene o male ho anche io le tue stesse impressioni...
    L'ambientazione per me continua a essere bellissima, suggestiva e originale, decisamente il punto forte del manga. Oltretutto questa nave di fango ha parecchi scheletri nascosti nei suoi vari armadi, che pian piano stanno emergendo insieme al passato e al significato di certi personaggi.
    Oddio, per ora i misteri fin qui svelati per me sono stati un po' dei segreti di Pulcinella in realtà, non li avevo intuiti tutti alla perfezione, ma effettivamente sono così coerenti che paradossalmente, non risultano neanche così sorprendenti.
    Il fatto che il Nous risucchi la vita dei marchiati in cambio dei loro poteri non sorprende più di tanto nessuno e anche io, come te, me lo aspettavo. D'altra parte è anche giusto che sia così nell'ottica narrativa.
    Idem il fatto che a Ouni spettasse la quota angst della situazione, tra l'amico morto e il suo passato non proprio idilliaco.

    Allo stesso tempo però ci sono ancora una caterva di misteri che invece mi stuzzicano molto di più
    Ad esempio, non vedo l'ora che finalmente la nave raggiunga il continente per vederli interagire con la società che li ha emarginati

    però effettivamente andando avanti di questo passo, è probabile che ci arriveremo intorno al volume 20 ahah!
    E qui arriviamo alle note dolenti: la narrazione non è proprio fluidissima.
    Mi fa piacere (si fa per dire…) leggere che anche tu ti perdi dei pezzi da un volume all'altro, pensavo fosse solo un mio problema di memoria corta e/o letture distratte, invece temo sia proprio un "problema" narrativo, non so se altri hanno questa impressione…
    Il ritmo non lo trovo così incostante, la lentezza che tu avverti in certi punti può essere dovuta al fatto che l'autrice si sofferma parecchio sulle conseguenze psicologiche che ogni rivelazione comporta, e vedere ogni volta come ciascun singolo personaggio decide di affrontare la situazione, alla lunga risulta ridondante.
    A me tutto sommato questo non dispiace però.
    Anche perché così i protagonisti sembrano crescere, lentamente, ma crescono.
    Oddio, io continuo a trovare certi personaggi un po' piatti.
    Paradossalmente, adesso quelli che mi interessano di più sono addirittura
    Orca e Liontari!
    Forse perché rimangono i soggetti più imprevedibili al momento, perché davvero non ho idea di come si possa muovere la loro sottotrama.

    ma Chakuro mi pare sempre un po' una patella ahahah!
    Ho giusto un po' rivalutato Monocolo, ma perché spero possa avere un ruolo un filo più misterioso oltre a quello di fare la macchietta, e il Capovillaggio, che tutto sommato mi fa tenerezza.

    Non so, spero anche io che qualcosa si smuova perché così come siamo adesso, il manga si fa leggere bene in virtù delle sue ambientazioni, a metà fra il distopico e il survival, e di certe trovate abbastanza originali, ma sul lungo termine non so se questo possa bastare per tenermi incollata alle pagine.
    Speriamo bene perché comunque fra le mie attuali letture, questa continua a essere tra quelle con più potenziale.
     
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    Ciao Bori!
    Aspetterò di aver a mia volta letto il settimo numero per commentare meglio.
    Nel frattempo, per ciò che riguarda i personaggi, trovo che col procedere del manga si vadano via via incastonando sempre meglio nel quadro generale, e anzi, il fatto che siano così facilmente ascrivibili a codici specifici li rende una sorta di faro-guida in un universo così complesso e ancora oscuro come quello creato dall'autrice.
    Purtoppo per me quelli fastidiosi continuano ad essere proprio Capitan Monocolo e il capovillaggio (Suou, si chiama così?...). Il primo semplicemente continua ad irritarmi ad ogni comparsata che fa, alla fine sta sempre a scassare i cabassisi a qualcun altro per una evidente infelicità interiore, che spero anch'io venga approfondita; il secondo lo trovo davvero insulso e risibile, non per come è disegnato bada bene: personalmente apprezzo molto il modo in cui l'autrice rappresenta i suoi personaggi, ma in tanti non hanno gradito, credendo forse che col fantasy debbano sempre trovarsi tipi alla Dragon Ball o Ken il guerriero.
    Sulla narrazione, ieri mi sono contraddetta rispetto a ciò che dicevo qualche post più su, e in effetti il problema per me non sta tanto nel fatto che spesso accadano tante cose insieme per poi soffermarsi a sviscerare con calma personaggi e aspetti peculiari del mondo in cui si muovono.
    Se vogliamo la parte sulla Torre del Tempo non era strettamente necessaria ai fini della trama vera e propria, a parte che per indagare ulteriormente la misteriosa natura dei nous e per scoprire che il cosiddetto Impero ha seminato un bel po' di distruzione ovunque; quanto ci avrebbe perso però il manga senza raccontarla? Per me è stata una delle cose migliori uscite dall'universo di COTW.
    Direi piuttosto che la narrazione si sta facendo eccessivamente farraginosa: troppa carne al fuoco, davvero, troppi strati narrativi messi assieme, troppi misteri. Io mi appesantisco nel seguire, per quanto tutto sia affascinante e stimolante a livello emotivo e cerebrale.
    P.S. OT: ma tu Magus Bride lo stai ancora continuando?
     
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    Ho letto anch'io fino al sesto e continua a piacermi. Sono curiosa di sapere cosa faranno gli abitanti istigati dai gemelli e per quale motivo Aima li incoraggia.
     
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